Автор ярославского планетария — об исторической и современной застройке: «Архитектурное месиво — это здорово»

Архитектора Илью Клягина — знают и уважают в Ярославле. Он автор многих смелых идей и решений. Одни его проекты уже вжились в облик города, другие — как гигантский подземный торговый центр под площадью Волкова — так и остались планами.

Сообщество архитекторов незримо для жителей влияет на изменения городского пространства. К ним идут застройщики и власти. К их мнению прислушиваются.

Каким видит современный Ярославль Илья Клягин? Как оценивает самые скандальные стройки последних лет? Читайте в этом интервью.

— Вы заметили, что в последнее время в Ярославле стали делать пристройки и надстройки в исторических домах? Как, например, было со зданием у торгового центра «Аура», на улице Свободы. Еще один проект представили к дому через дорогу. Одни считают, что это круто и современно, другие — уродством исторических зданий. Что о такой практике думаете вы?

— Мне кажется, подход нормальный. Но в данном случае, конкретно, я был не очень за такое решение. Мне казалось, что правильней было бы более современное решение сделать. То есть, на мой взгляд, всегда современная часть должна отличаться от того, что является аутентичным памятником. То есть от аутентичной части эта современная пристройка должна отличаться, она выделяться должна. Тогда вы понимаете, где у вас действительно история, а где современный объект. Этот объект сам по себе может являться уже шедевром, по крайней мере, оттолкнувшись от контраста с памятником можно сделать действительно какое-то интересное решение. Вот там же около «Ауры» они пошли по пути подделки под старину. Хотя в конечном итоге получилось неплохо, на чертежах выглядело хуже. На сегодняшний момент оно достаточно органично смотрится. И мне кажется, что подходы могут быть разные. Можно сделать совсем современно, могут быть и такие подходы. Почему нет?

— А современно — это как?

— Это, например, объект сделан нестандартно, более активно по форме. А, может, наоборот, очень просто. Вариант, который сделали у торгового центра, просто вызывал меньше споров. Выбрали компромисс. Причем ладно бы они действительно сделали кованые, красивые элементы. А это же просто из гнутого покрашенного профиля сделано. Издалека смотрится нормально. Вблизи, мне кажется, это будет выглядеть как подделка какая-то. Но вполне с точки зрения пропорций, объемно-пространственного решения, мне кажется, нормально. А что касается того, как это могло бы выглядеть, ну, опять же, почему люди здесь выбрали такой подход? Потому что это легче согласовывать. Чтобы сделать здесь что-то современное, это опять градозащитники, там целая эпопея согласований.

— Вы упоминали, что сейчас практически не занимаетесь жилой недвижимостью. Что вы проектируете?

— У меня сейчас несколько своих проектов. На данный момент это интересно мне больше. В частности, загородный отельчик для себя проектирую. Получилось так, что базу отдыха приобрели небольшую на территории Ярославской области в Большесельском районе, ближе к Угличу. Скажем так, это на сегодняшний момент интересно с точки зрения интересов государства и людей, которые частично перестали ездить в Турцию. В основном работаем за пределами Ярославля и занимаемся не жильем. Общественные здания, например.

— Что представляет собой проект вашего отеля?

— Это загородный отель. Частично там есть элементы глэмпинга, кемпинга и отдельные домики. В общем, такой микс-глэмпинг. Года полтора потребуется, чтобы это реализовать. Ярославская область, насколько я знаю, достаточно серьезно сейчас развивается, в частности дом Понизовкина — там взяли субсидированный кредит на несколько миллиардов. Потом «Коприно» с «Туризм РФ» заключились на 25 миллиардов. Всё, что развивается, это в основном или маленькие объекты, которые делаются на свои же средства. Или крупные инвестиции за счет бюджетных средств.

— Думаете, это взлетит сейчас?

— Можно поговорить с хозяевами загородных отелей, которые организовались в 2017 году, как мой знакомый в другой области. Он говорил: «Когда я строился, мне вообще все пальцем у виска крутили: «Зачем ты это делаешь? Все в Турцию едут отдыхать». По его словам, до 2020 года действительно было сложновато. Начиная с пандемии пошел бум. Просто приехали люди на неделю и остались на три месяца, и теперь до сих пор ездят к ним. Плюс сейчас политическая обстановка не очень. Экономике это, может, и в плюс. Но когда тебе нужно лететь через третьи страны, это создает дополнительную нагрузку с точки зрения стоимости и какой-то неопределенности. Поэтому, конечно, это играет роль. Да и инвесторы уже почувствовали, что это доходно, и за счет этого начинает создаваться номерной фонд. Если посмотреть статистику по прошлому году или взять новогодние праздники, средний чек был у Ленинградской области 26 тысяч рублей — это чек бронирования на новогоднюю ночь. А максимальный был в Москве и Нижегородской области — 600 тысяч, правда, в этом случае — за 2 ночи. Интересная статистика, которую можно посмотреть, правда, практическое применение ей сложно найти. Но всё равно любопытно.

— То есть сейчас лучшее время для того, чтобы инвестировать во внутренний туризм и заниматься строительством подобных объектов?

— На мой взгляд, да. На сегодняшний день происходит бум этого бизнеса. Я считал финансовую модель для своего отеля и очень удивился. Всегда считалось, что отельный бизнес очень долго окупаемый. То есть он надежный, стабильный, потихонечку-помаленечку. И окупается лет 10–12. В некоторых случаях больше. В совокупности с большими капитальными затратами. У нас же получилась расчетная окупаемость в 4 года.

— В прошлом году в Ярославле приняли проект зон охраны, который, по сути, говорит, как можно застраивать буферную зону ЮНЕСКО. Участвовали ли вы в разработке и как относитесь к этому проекту?

— Там же несколько было разработчиков. Одна из них работала в Минкульте. Они хотели, конечно, полностью трансформировать систему проекта зон охраны (ПЗО), которая ранее была сделана питерскими товарищами. И отчасти, наверное, правильно. Принятый ПЗО разрабатывал уже Лукашов Андрей Станиславович, он местный. В принципе, он достаточно давно занимается градостроительством. Но он работу, которую разрабатывают лет пять, сделал за несколько месяцев. Мне кажется, это было совершенно неправильно. Поскольку за это время организовать нормально работу и продумать все нюансы просто невозможно. Сейчас это ПЗО сделано под конкретного заказчика, конкретного, можно сказать, олигарха. Сейчас этот документ не решает проблемы города, частично решает проблемы нескольких определенных людей.

— А в чем основная проблема, недочеты проекта в существующем виде?

— Честно говоря, я финальную редакцию не читал, поэтому на этот вопрос адекватно ответить не могу. Но мне кажется, что просто очень мало времени было. В действительности ведь надо с учетом объемно-пространственного решения существующих кварталов прорабатывать каждый. ПЗО должен учитывать нюансы, но он и раньше не учитывал и на сегодняшний момент также не будет учитывать, поскольку в такие сроки это сделать нереально. Для примера: Мукомольный завод между железнодорожным и автомобильным Октябрьским мостом. Вот там, например, по предыдущему ПЗО было ограничение условно в три этажа. То есть индивидуальная жилая застройка усадебного типа еще была дописано. Что совершенно нелогично. Потому что любой человек, не сведущий в градостроительстве, понимает, что эта территория совершенно не связана с зоной ЮНЕСКО Ярославля. Для чего необходимы такие ограничения, в принципе непонятно. Потому что даже если там будет 9 этажей, то с центральной городской набережной этих зданий видно не будет.

На мой взгляд, доминанты, какие-то современные градостроительные акценты нужны в городе. И мне, например, ближе все-таки подход Лондона к этому вопросу. Градостроительство там специфическое, поэтому, наверное, сравнивать смысла нет. Но там очень интересная схема согласования высоких доминант. Там в основном влияет коммерческий регламент. Если в вашем квартале около здания есть невысокие исторические дома, в соответствии с регламентом они имеют определенную высоту, воздух над собой. Они никогда не будут надстроены, но они имеют теоретическую возможность достроиться до определенной высоты. И вот эта разница между той высотой, которую они всегда будут иметь, — потому что они памятники архитектуры, и той высотой, которая могла бы быть, вы можете выкупить. И понавыкупав эту теоретическую высоту у соседей, вы можете построить небоскреб рядом с двухэтажным зданием, условно говоря. Может, я утрирую, но принцип такой. Понятно, что важны внешний вид, качество архитектуры, подход и так далее. Там огромные инвестиции на это тратятся. И там есть определенная культура того, что можно строить и нельзя. Но принцип таков. Он для нас очень странный, но в действительности за счет этого получаются шедевры.

— Вам не кажется, что такой подход может привести к архитектурному месиву? Когда условные небоскребы будут граничить с двухэтажными домами?

— Великолепное архитектурное месиво — это же здорово. На мой взгляд, это классно. Я не говорю про историческую часть города, где нужно различать разные подходы. Если мы говорим о том, что у нас патриархальный уклад жизни, что наш город ценен для туристов именно тем, что у нас есть такие маленькие домики. Мы их восстановим все одинаково, и люди будут ходить и представлять, что они в древнем Ярославле. Это ведь вопрос выбора по большому счету. Или другой подход — Ярославль развивается как мегаполис. Это экономический центр области, конкурирующий, может быть, с Москвой. Ну не то чтобы конкурирующий, конечно. Это нереально. Но я имею в виду, что он оттягивает на себя какие-то функции московские. Опять же, вопрос подхода властей. Если федеральное правительство передает какие-то функции в Ярославль, делает скоростную дорогу, и эта агломерация работает совместно. И развивается не только Москва в России, и развиваются другие города. В этом случае лондонский подход кажется мне более правильным. Если же мы понимаем, что у нас денег нет и не будет, лучше сохранить патриархальный уклад и маленькие домики оставить.

— А вы бы со своей позиции какой вариант выбрали? Чтобы Ярославль развивался как мегаполис или сохранил патриархальный архитектурный уклад?

— Я бы, вообще-то, выбрал компромиссный путь. Есть места, где можно ставить и на сегодняшний момент доминанты. Например, для Евгения Давыдовича Мухина по Мукомольному заводу, который находится на Которосльной набережной, мы делали предложение для размещения высотной доминанты рядом с церковью. Вроде кощунство, на первый взгляд. Но опять же, если посмотреть градостроительный опыт других стран и оценить композиционно, то это симпатично и эффектно выглядит. Мы, кстати, в конечном итоге нашли аналоги в Лондоне. Эти решения, мне кажется, дали бы жизнь, в частности, Которосльной набережной и сделали бы ее туристической достопримечательностью. Важнее в том случае было организовывать какую-то связь с нижней набережной подземным переходом, добавлять функции в этот комплекс, развивать его. А акцентировать именно какой-то вертикальной доминантой, которая находится на замыкании моста. То есть вы съезжаете вот с этого кривого моста, который Ястребов придумал, и видите эту стеклянную башню, какую-то закрученную эффектного вида. Мне кажется, место шикарно подходит для такого рода объектов. Особенно в сочетании со старой архитектурой. Вот эти контрасты в некоторых местах давали бы еще больший приток туристов.

Но согласен, что центральную часть города в зоне ЮНЕСКО лучше оставить как есть. Но только отреставрируйте ее, добавьте колорита какого-то и так далее. Уменьшите количество транспорта. А остальные места надо развивать. Но развивать по-другому не получится, нужно инвесторов привлекать. А чтобы привлекать инвесторов, необходимо давать какие-то возможности для них. Вот недавно тут был общественный совет по поводу использования памятников для туристической отрасли. И департамент охраны памятников гордо сказал на этом общественном свете, мол, мы сейчас включаем в перечень памятников еще 3000 объектов.

— И параллельно с этим я слышу по радио, что памятники архитектуры, которые не восстанавливаются собственниками, будут отбирать. У меня была идея купить один из памятников. После таких заявлений зачем это делать? Взять, купить и подарить области? Или как? Понимаете, никакой разумно мыслящий человек на такое после таких заявлений не пойдет. А жесткость позиции наших градозащитников не позволяет в принципе даже в существующем хаотичном, но жестком законодательстве находить какие-то возможности реставрации и восстановления памятников. Потому что все боятся прокуратуры, градозащитников, всех остальных. Шаг влево, шаг вправо — расстрел. Мой товарищ взял себе памятник на Собинова, который был в нормальном состоянии. Так он до сих пор не может согласовать проект по реставрации. Прошло 4 года с момента покупки.

— То есть, по вашему мнению, одна из причин того, почему в Ярославле многие дома-памятники в таком жутком состоянии, — это жесткое законодательство?

— Отчасти жесткое законодательство, отчасти жесткая позиция всех заинтересованных сторон в формальном соблюдении законодательства. Не в сохранении памятника, а в формальном соблюдения законодательства.

Вот памятник — осталось от него три столба, фундамент. А в охранном обязательстве стоит в том числе обналичка двери. То есть якобы она там есть. Ну вот как такой памятник купить, как такой памятник восстановить и что потом с ним делать? От него ничего не осталось. Но я должен его восстановить. Он маленький, по площади метров 150. А кому он нужен? Ты потратишь на него десятки миллионов, а будет всего 150 метров. Я говорю: можно подземное пространство использовать? Никто не увидит, объемно не изменится ничего. Нет, нельзя. «Ой, вы что, это такие исследования, вообще не получится». А можно какую-то пристройку сделать? В итоге там можно 5 квадратных метров сделать. Хотя с точки зрения восстановления — пожалуйста — восстановите фасад, сзади сделайте современное здание. В общем-то, это традиционный подход для большинства стран. Понятно, что большинство недружественных, но все-таки опыт имеет смысл перенять. Жили-то они более менее нормально с точки зрения внешнего вида зданий, их содержания, эстетики.

— То есть градозащитники, которые стоят в такой жесткой позиции, делают только хуже?

— Они разрушают памятники, больше ничего.

— Давайте чуть отойдем в сторону жилой застройки. Стоит ли Ярославлю отказываться от частного сектора и возводить высотные многоквартирные дома и нужны ли высотки в центре города?

— На мой взгляд, город должен быть городом. Опять же, мне кажется, городу надо отталкиваться от экономики. Ну, никуда не денешься. Конечно, если федерация готова датировать город и у него будет неограниченное количество средств, можно жить, экстенсивно развиваясь. То есть можно тянуть сети в эти одноэтажные домики, делать канализацию нормальную, дороги, благоустройство и так далее. Но этого же никто делать не будет.

— Мне кажется, это неправильно. Поэтому нужно отталкиваться от экономики и смотреть, где есть возможность сохранять вот такие анклавы. Ну или, допустим, на сегодняшний момент уже сформирована достаточно хорошая, качественная застройка частная. Можно найти какой-то компромисс. Но то, что года 3–4 назад весь Перекоп перевели в зону Ж-4, это, мне кажется, абсурд. А сейчас действующая власть перевела остаток в зону Ж-4. В то время как по старому генплану это была зона Ж-3, Ж-2 и Ж-1. Почему там нельзя строить большие многоквартирные дома? Можно. Надо развивать эту территорию.

Другое дело, что можно где-то и сохранять. Я, например, не вижу какой-то крамолы в сочетании высотной застройки и двух-трехэтажной.

В основном, мне кажется, из-за нехватки денег. Потому что все используют минимально дешевых проектировщиков, минимум денег и времени тратят на проектирование. Я знаю, что люди пять домов выплевывали, можно сказать, за месяц. Проектировали. Что за это время можно запроектировать? Даже подумать некогда. Такой подход — это копипаст, что называется. Скопировал, вставил — до свидания. Меня это восхищает с точки зрения профессионализма проектировщиков. Это нужно иметь опыт. Но с точки зрения результата — без слез не взглянешь. Но это опять же идет от экономики. И если заказчик правит балом, никто ничего не может сказать. Поскольку у департамента строительства есть определенный план, который они должны выдать по объему жилья. Заказчик старается минимизировать. Но в итоге находится компромисс какой-то приемлемый.

Большинство заказчиков движутся в сторону эстетики, поскольку придираться начинают уже сами покупатели. Поэтому кто-то начинает задумываться. Но это зависит от того, насколько продвинутый заказчик. Бывает, что человеку нельзя объяснить, что это будет выглядеть уродливо. К сожалению, максимизировано влияние конкретного заказчика или девелопера и минимизировано влияние профессионала на это решение. В результате даже с учетом всех советов это нереально переломить. Ты же не начнешь сам рисовать и объяснять ему, как это сделать. Существует формальная процедура, которая пытается людей направить на путь истинный, но не всегда получается. И не сказать, что попыток не было сделать хорошо. Но это вопрос системы, к сожалению. Отчасти от нехватки денег, отчасти от того, что архитекторы прогибаются под заказчика.

— А что вы думаете о ситуации на Суздалке? Сейчас там высотные дома соседствуют с частным сектором.

— Суть в том, что там, где должны были быть школы по проекту, там стоят качественные капитальные дома, которые введены по суду. Что с ними делать? Выкупать? Город никогда этого сделать не сможет. Каких-то других мест с более-менее разумной стоимостью, чтобы организовать там детский сад, нет. Но таким образом власть решила заставить девелоперов скинуться и выкупить эти места под социальные объекты. Понятно, что делать этого никто не сбирается. Это такая полумера, в которой нет особого смысла. Правильнее было бы всё же довести формирование микрорайона до многоэтажного формата, возможно, где-то этажность понизив. Изменив там структуру застройки. Разрешив, например, в первых этажах те же детские садики, если они будут востребованы. Но на сегодняшний момент это не очень востребовано. Потому что в принципе детских садов везде хватает. Школа там есть неподалеку — развивайте ее. Понятно, что там радиусы обслуживания будут не стыковаться. Но это всегда можно решить какими-то организационными мерами. Например, сделать под Суздальским шоссе пешеходный переход, чтобы обеспечить безопасную связь со школой, которая находится на другой стороне дороги. И вот этот пешеходный переход можно построить за счет девелоперов. Мне кажется, что здесь должна быть немножко нетривиальная идея градостроительного плана, немножко не вписывающаяся в нормы градостроительного проектирования. Думаю, что на уровне области это можно решить. В конечном итоге мы бы получили нормальное развитие района и нормальную обеспеченность социальными услугами населения. Понятно, что это идея, которую нужно прорабатывать.

— Возникает другой вопрос. Фрунзенский район в целом загружен автомобилями. Вам не кажется, что если застройка продолжится, пробок станет еще больше?

— Погодите, у нас вроде губернатору выделили денег на Карабулинскую развязку. Если ее построят — это отчасти решит проблему. Но ведь надо понимать — градостроительство — это экономика. Именно в этой сфере нужно искать решение. Если у вас есть деньги, сделайте Карабулинскую развязку, она решит вопрос отчасти. Но люди опять будут покупать машины, и опять будет не хватать дорог. В Америке это поняли не так давно. Они в пятидесятые годы понастроили шестиполосных хайвеев. Я был в Луисвилле штат Кентукки. И вот эти хайвеи идут в центр города. И они утром все туда. Там всё сделано грамотно, пробок нет почти. Но и городок меньше Ярославля, там около 300 тысяч населения. При этом машин в пять раз больше. У них нет проблем со стоянками рядом с жилыми домами или медучреждениями. Вот она — в трех метрах друг от друга стоят. А у нас же нельзя, извините. Стоянка 300 машино-мест — за городом, пожалуйста. Это вся чехарда появилась на стыке, когда сломали советские нормы, которые были достаточно стройными, но новые до конца не доделали. И в результате этот бардак ужесточается с каждым годом.

Возвращаясь к пробкам и примеру Америки: на сегодняшний день они поняли, что это путь в никуда. Чем шире хайвей, тем шире будут автомобили, тем их больше будет. И этот тупик. Вы никогда не сделаете столько дорог, сколько будут покупать автомобилей. Потому что автомобиль будет у каждого человека. И даже в Америке на сегодняшний день начали развивать общественный транспорт, не говоря уже про Европу. Решения проблем с пробками тут только два. Как в Сингапуре, где ты сначала покупаешь гараж за бешеные деньги, а рядом платные парковки на территории города. Но все эти вещи не будут работать, если не будет общественного транспорта и чистых тротуаров. Поэтому мне кажется, первым делом: общественный транспорт, чистые тротуары, а потом драконовские меры по поводу парковки и приобретения автомобиля. И тогда никаких пробок не будет.

— Какие еще проблемы вы как архитектор видите в Ярославле?

— Мы недавно встречались с мэром на неформальной встрече Союза архитекторов. Мне очень понравился, кстати, этот человек. Приятный и адекватно общающийся. Первый вопрос у него был: «Дайте нам посыл, куда нам двигаться с точки зрения эстетики, брендирования города?» И ему говорят: «Тротуары почистите». Пока вы не почистите тротуары, разговор о брендировании по большому счету смысла не имеет. Мне кажется, что все эти вопросы чисто хозяйственного характера. Но они не решаются на уровне мэра, к сожалению. Потому что у него нет денег. Каким бы он ни был классным, ему без денег ничего не сделать. Поэтому первым делом необходимо вернуть налоги в город. Я говорю об этом как архитектор, потому что архитектура — это тоже экономика. Без экономики не будет ни архитектуры, ни градостроительства.

— Каким своим проектом вы гордитесь сильнее всего?

— Ну, тут чего говорить. Понятно, планетарий. Хотя с точки зрения самой идеи, наверное, — реконструкция автовокзала. Так называемый «Автограф» они его назвали. Действительно интересный проект. И на сегодняшний момент реализовать эту идею с мостом через второстепенный проезд было бы вообще нереально. На тот момент это получилось. Мне кажется, что это удача такая. Здорово получилось, эффектно. Другое дело в том, что в исполнительском плане немного не доделали, а потом появились все эти отдельные хозяева, которые завешали всё рекламой, и в результате целостности объекта, конечно, нет. Но как идея, мне кажется, очень прикольно.