Мне 45,амбиции никуда не ушли,желание жить и работать,как ни странно,тоже.Есть профессионализм,желание развиваться ,возможности.НО для работодетелей неинтересна-большинство из них вообще не рассматривают резюме потенциальных работников моего возраста,потому что большая их часть цинично считает наше поколение вымирающим видом. Обсуждаемая статья вообще пропитана насквозь цинизмом и в большинстве своем пренебрежительным отношением к наемным работникам,из которых нужно выжать весь потенциал,не давая ничего взамен. Ну что же,господа,желаю вам успешно дожить до нашего возраста и также стать обузой следующему поколению.
Гость
3 октября 2012, 12:54
думаю это не цинизм, а глупость. смешно когда вот такие эксперты рассуждают о "высоких материях"...
Гость
3 октября 2012, 12:59
неужели вы не понимаете что зрелым работникам уже невозможно впарить замануху-кидалово, т.к. мозги уже есть и они работают по прямому назначению. большинство наивно думает что молодым людям можно безо всяких проблем впарить эту самую замануху-кидалово, отчасти это им удаётся , но с каждым месяцем сделать это становится всё труднее. вот и кукуют работадатели о том что некому работать)))))))))))))))))))))))))
Гость
3 октября 2012, 13:30
Я думаю после 35 сложно устроиться на работу из за внешности. Про всех говорить не буду. Но в основном это толстая, морщинистая тетка.
Кому захочется терпеть это каждый день? За внешностью следить нужно, спортом заниматься.
Гость
3 октября 2012, 12:12
Любимая фраза начальства:" Незаменимых людей нет", но как только у меня выходной, или не дай Бог отпуск, всё! писец! я единственная!
Гость
3 октября 2012, 13:28
ДААААААААААААА..!!...
Гость
8 октября 2012, 17:18
Что я хочу сказать: работала и в таких компаниях, которые здесь описаны, где человека хотят выжать до нитки и заплатить за это копейки, работала и в других компаниях, где соблюдается Трудовой кодекс страны, в которой мы все с вами живем, где люди - ценность, получают достойную зп и соцпакет. Невероятно, но факт: в компаниях второго типа дела идут лучше, прибыли растут, сотрудники лояльны и их не нужно заставлять работать сверхурочно. Сами понимают, если необходимо задерживаются, других подменяют и т.д. Господа работодатели! Учитесь относиться к людям по-людски! Крепостное право отменили, вы в курсе?
Гость
17 октября 2012, 02:07
Почему невероятно? Это естественно!
Гость
2 октября 2012, 09:01
Я вот уже после 45 и с работой сложно. Причем, забавно, когда требуется крутой спец, чтобы все умел как в 100, а лет было 18
Я так полагаю, любовницу то можно просто содержать без трудоустройства: и спокойнее и дешевле. А на работу принимать все таки не по паспорту, а на основании предоставленного резюме и собеседования. А то иногда "весело" видеть месяцами болтается вакансия, а резюме даже не рассматривают (по паспортному принципу). Думаю, что на работе таки владельцам бизнеса важнее профессионализм. Интересно, вот приняли всех до 30, а через год -два всех уволить и опять искать до 30, если тем, кого приняли уже будет больше?
Гость
5 октября 2012, 06:27
Когда я решил сменить работу меня как то одна кадровичка спросила а сколько вам лет, я ответил 37 она мне и заявила "а вам не позно искать работу!"
Поражает мышление , интелект этих инспекторов по кадрам!
Их стандартные вопросы и ждут стандартные ответы,
хотя в резюме всё написано!
На вопрос часто ли пьете ответил что вообще не пью,
поразила реакция "а что больной что ли!"
То есть абсолютно не пьющий человек вызывает подозрение -:)))
О чём тогда говорить с этими "СПЕЦИАЛИСТАМИ"-:)
Гость
5 октября 2012, 06:35
а вот смотришь по вакансиям они сначала напринимают до 25, 30 лет,
а потом намаются видно с ними и начинают принимать после 30 лет -:).
По одному обьявлению смотрю требуются работники от 35 лет , звоню спрашиваю почему от 35 лет ведь обычно берут до 30 лет.
Получил логичный ответ:
те кто после 35 лет работать умеют и хотят в отличии от тех кому 20 лет!
Гость
5 октября 2012, 06:40
Знаю компанию (сфера ЖКХ) и таких наверно много куда специально пьющих людей берут.
О чень удобно работодателю , человек запил , не вышел или другой какой косяк , его штрафуют, лишают премии и он дальше работает, работа то все равно будет сделана а денег меньше надо на зарплату платить!
Какая экономия фонда зарплаты труда ,вот и на премию директору набежит -:)
Гость
4 октября 2012, 11:45
Работодатели из статьи - сами работники(((( Руководители среднего звена - главное для них что бы гнобился и не визжал, а если что есть на кого вину сложить)))) Никто не упомянул, что работник должен быть специалистом и исполнять свою работу незаметно для остальных, как само собой разумеющее не создавая никаких проблем для хозяйственной деятельности предприятия. Пол, возраст и другие критерии здесь не причем, потому что все зависит от руководителя, как поставит работу, так и будет его коллектив трудиться. Только у идеального руководителя могут работать идеальные работники.
Гость
4 октября 2012, 14:24
>>Само собой, идеальный сотрудник должен иметь высокую квалификацию, обладать отличным практическим опытом и карьерным стажем не менее шести лет и постоянно заниматься самообразованием за свой счет – как минимум, по дороге домой в маршрутке или стоя в пробке на машине читать или слушать книги на профессиональные темы (или хотя бы мотивационные бестселлеры). Быть вежливым, здраво оценивать свои возможности и не завышать амбиции.
а это как же?
Гость
2 октября 2012, 10:03
да уж....
загнули работодатели....
PS.
- Иванов, Вы уволены!
- Да-а-а???!!! а я думал рабов продают.......
Гость
5 октября 2012, 08:56
такое ощущение, что строчка в объявлении "оформление по ТК РФ" означает "по ТК РФ ТОЛЬКО ОФОРМЛЕНИЕ, а вот все остальное..."
Гость
5 октября 2012, 13:53
Даже если есть такая строчка - "оформление по ТК РФ" это не означает что так и будет!
Гость
3 октября 2012, 09:56
Бодрое утро, потерпевшие и пострадавшие.
- Извините, работодатели и работники.
Чиая "продвинутый" бред , успешных менеджеров и работников, удивляюсь - как ВСЕ ЗАПУЩЕННО.
Вне зависимости от рода деятельности компании, отношения меду работодателем и подчинённым должны в первую очередь оставаться ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ.
Мы все допускаем те или иные ошибки, у нас различные психо-физические особенности, настроение и жизненные ситуации У ВСЕХ РАЗНЫЕ.
Есть правила корпоративной этики , но это не догма, в каждом вопросе необходимо разбираться.
В старом добром уставе ( Советском) про это сказано : -Командир (начальник) должен знать нужды и запросы подчиненных, добиваться их удовлетворения, не допускать грубости и унижения …
Лучше по моему не скажешь.
Многих манагеров с высказываниями... :))))))))) Про как надо и без обеда, до 35 лет, без выходных - за общее дело
или Лихим да с будуна - мышей разводить и то под вопросом... :)))))))))
Порядочность, честность и ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ в отношении своих подчинённых - ВОТ ЗАЛОГ УСПЕХА.
Можно все делать "правильно" - по уставу, но получить пулю в спину - абсолютно ПРАВИЛЬНО, а можно просто НЕПРАВИЛЬНО, по человечески, и с преданностью людей.
Гость
5 октября 2012, 14:26
Идеальные работники и идеальные работодатели существуют только в богатых странах, такими были европейские державы и то только за счет колониального грабежа, а когда ресурсы колоний были исчерпаны - стало грустно.
Кризис в Европе. И очень быстро хорошие, заботливые работодатели превращаются в жадных, алчных угнетателей, а работники в глазах начальства превращаются в ленивых тупиц, требующих слишком высокую з/п.
Вывод - в богатой стране со здоровой экономикой гораздо легче найти идеального работника и хорошую работу в любом возрасте и с любым багажом знаний и умений.
А мы в России со всеми вытекающими отсюда последствиями....
Гость
7 октября 2012, 02:23
Наточка, Вы добросовестно заблуждаетесь! Возьмите примеры из истории
нашей страны. Восстановление экономики после гражданской войны или
после Великой Отечественной Войны. Темпам роста могли позавидовать
все эти богатые государства. Или подъем экономики Японии после второй
мировой войны-Япония была разорена, там нет природных ископаемых, они
подверглись ядерным бомбардировкам. И все это было сделано не за счет
колоний достаточно бедными государствами, и у них была Идея была Вера!
Гость
3 октября 2012, 16:34
Какие работодатели,такие и пожелания, в итоге получается то, что есть во многих организациях. Увидел "пол, возраст, дети, больничные, выходные, одежда", не увидел главного - "результат". Нашим рукоблудителям, которые не умеют управлять, а умеют указывать, нужны сотрудники подлизы, чтобы в первую очередь увидеть, какие они хорошие боссы.
Гость
4 октября 2012, 09:53
Полностью согласна. Кто ближе к ж... начальства и язык подлиннее, тот на почётном месте...Россия совдепия...
Гость
4 октября 2012, 15:59
пока не будет разрешено самое главное противоречие капитализма , а именно все блага и достижения от того же коллективного труда ( как и коллективный труд при социализме), достаются частному владельцу , то ничего хорошего не будет ни в России ни в мире вообще
Гость
7 октября 2012, 02:08
А как Вы, Ильдар предлагаете разделить результаты коллективного труда?
Как то давно уже на эту тему ничего новенького не было!
Гость
8 октября 2012, 12:31
Гость
8 октября 2012, 12:31
А как Вы, Ильдар предлагаете разделить результаты коллективного труда?
Как то давно уже на эту тему ничего новенького не было!
капитализм как средство получения сверхприбылей и как средство непрерывного расширения производства и услуг должен навсегда уйти в небытие, другими словами капитализм с разумным производством и с разумным потреблением. отменить маржу банкирам и финансистам вообще банкиры должны быть в жесточайшем подчинении государства. в небытие должны уйти частные страховые компании, страховщики должны быть подчинены жёсткому гос. регулированию и гос. контролю. и ещё очень много пунктов. но я реалист и понимаю, что без глобальных катаклизмов и революций, нынешний капитализм так просто не отдаст свои позиции, а мир тем временем потихоньку движется к тем самым катаклизмам и революциям
Гость
8 октября 2012, 14:27
Гость
8 октября 2012, 14:27
капитализм как средство получения сверхприбылей и как средство непрерывного расширения производства и услуг должен навсегда уйти в небытие, другими словами капитализм с разумным производством и с разумным потреблением. отменить маржу банкирам и финансистам вообще банкиры должны быть в жесточайшем подчинении государства. в небытие должны уйти частные страховые компании, страховщики должны быть подчинены жёсткому гос. регулированию и гос. контролю. и ещё очень много пунктов. но я реалист и понимаю, что без глобальных катаклизмов и революций, нынешний капитализм так просто не отдаст свои позиции, а мир тем временем потихоньку движется к тем самым катаклизмам и революциям
А что должно быть? Кто должен решать, кому в результате коллективного труда достанется больше благ?
Все далеко не так просто как вы тут рассуждаете..
По сути варианта тут два.
1) капитализм и рыночная экономика. Когда каждый получает столько сколько он заслуживает. Стоимость его работы определяет рынок. У каждого есть пути собственного развития и возможности получать больше. каждый несет ответственность за свой выбор.
2) социализм, коммунизм, тоталитаризм. Когда ДЯДЯ решает кому сколько благ достанется. ДЯДЯ решает где вам работать. ДЯДЯ решает как вам отдыхать и чему радоваться. любые попытки самовольного мышления жестко пресекаются.
По мне - лучше уж вариант 1
Вы просто не путайте развивающуюся рыночную экономику России нынешних дней, и развитую рыночную экономику.
Гость
2 октября 2012, 10:14
вот задумываюсь о том, а почему среди идеальных качеств руководители не упомянули выполнение невыполнимых задач? они это любят. задать заранее провальный проект, а потом по полной оштрафовать или выгнать. или к приему почему нет высказывания заведующего отдела Адидас в м-не Куба, к примеру о том, что кадр у них при приеме на работу мотивируется отличными бонусами при выполнении плана 900 тыс., а по факту во время зарплаты получает жалкие 7000 с комментарием: Да ты выполнил 900, но неправильно в первый день надо было сделать 300, во второй 200 и прочее, а то что тебе при приеме на работу этого не объяснили, проблема твоя увы и ах.
Гость
2 октября 2012, 11:00
Ага, а еще лучше если задание ставится таким образом: "Иди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что".
Гость
2 октября 2012, 15:21
Гость
2 октября 2012, 15:21
Ага, а еще лучше если задание ставится таким образом: "Иди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что".
а еще к концу исполнения задания вдруг заявить, что задание то поменялось, надо уже: принеси то - не знаю куда, и иди туда - не знаю что.
Гость
8 октября 2012, 13:53
Начала читать статью и все ждала, вот сейчас будет фраза: "Ну а если серьезно, то все ровно наоборот..." Дождалась в итоге полную чушь про 45-летних... Ну давайте разбираться, кто рабооспособнее:
про декреты и больничные - брр, аж в дрожь бросило, одна моя знакомая поехала рожать прямо после совещания, а вышла на работу через неделю после родов. И вообще женщины у кого есть дети работают намного ответственнее, потому что им есть кого ростить, одевать, кормить. И друга история, звоню я как-то одному нашему сотруднику, не вышедшему на работу: что случилось? А он мне тусклым голосом: у меня температура 36 и 8, но я чувствую она еще растеееет. Мне не понравилась статья, автор не объективен, и я так и у не увидела портрет идеального работника
Гость
8 октября 2012, 16:31
"автор не объективен"
Почему не объективен? Он же все писал со слов руководителей и владельцев предприятий . Надо просто название чуть-чуть сменить.
"Идеальный работник глазами работодателя" было бы точнее.
Гость
1 октября 2012, 15:59
Скромно умолчали про то, что самый идеальный работник это тот, кому не надо зарплату платить. Ну или кто хотя бы не будет возмущаться её задержкой. Кто будет как минимум работать с утра до позднего вечера, и с радостью проведет выходные-праздники не с семьей, друзьями, да просто занимаясь своими делами, а на работе, во имя Дела! Какие у него могут быть свои дела? Главное - Дело! А для мотивации так и быть - устроим корпоративное соревнование и по результатам года пафосно и с почетом наградим его Орденом Сутулого третьей степени с болтом на спине. Нематериальная мотивация - это наше все. Ну а руководители, скромно, незаметно и незатейливо, так и быть, пусть довольствуются этими бонусами, премиями и прочими, недостойными идеального работника поощрениями.
Гость
2 октября 2012, 10:13
Красиво написано!!!
Гость
8 октября 2012, 09:54
Вы просто описали компанию из которой я месяца 4 назад уволилась. Не буду называть её, находится на Мичурина. Ощущение, что вы именно её имели ввиду :) 100% совпадение
Гость
4 октября 2012, 08:14
Полностью согласна с Андреем-ты сам как руководитель создаешь сотрудника, который тебе нужен, без хамства и унижения к подчиненному, а также советую всем руководителям прислушиваться к подчиненным, а то некоторые думают что семь пядей во лбу, а элементарного не знают. Про женщин грубо, кто так думает глуп и не дальновиден, для того чтобы на рабочем месте был порядок и ваши подчиненные занимались работой и выглядели красиво нужно с ними разговаривать, а не только приказывать!!!! Ещё очень настораживает когда только по резюме выбирают кандидата -глупость несусветная, некоторые не умеют писать про себя, а работают за троих, другие напишут того чего не было , а их принимают на работу. Руководителям и кадровым работникам-для того чтобы получить хорошего сотрудника нужно с КАЖДЫМ кандидатом проводить собеседование
Гость
4 октября 2012, 10:26
Первичный отбор по резюме необходим, конечно не на все специальности. Понятно, что по резюме отбираешь кандидатов по критериям, без которых кандидат уже не нужен, допустим опыт работы, кем в каких компаниях работал, естественно деловые качества по резюме не будешь отсматривать. Если в день придет по 20 резюме, пригласить просто всех нереально, и как пить дать, больше половины только займут твое время.
Гость
5 октября 2012, 06:14
Гость
5 октября 2012, 06:14
Первичный отбор по резюме необходим, конечно не на все специальности. Понятно, что по резюме отбираешь кандидатов по критериям, без которых кандидат уже не нужен, допустим опыт работы, кем в каких компаниях работал, естественно деловые качества по резюме не будешь отсматривать. Если в день придет по 20 резюме, пригласить просто всех нереально, и как пить дать, больше половины только займут твое время.
Вот может и той половине которую не пригласили на собеседование и были подходящие работники а те кто пришли и кого приняли наоборот "hfcgbpzb"
Ирина вчера 10:1"...Ещё очень настораживает когда только по резюме выбирают кандидата -глупость несусветная, некоторые не умеют писать про себя, а работают за троих, другие напишут того чего не было , а их принимают на работу. "
СОБЕСЕДОВАНИЕ НЕ ГАРАНТИЯ того , что примут того кто нужен!!!
Гость
3 октября 2012, 12:52
я думал что идеальный работник - это компетентный работник. но видимо "эксперты" начитались "умных" книжек...
Гость
3 октября 2012, 20:08
Идеальные сотрудники могут появиться только в идеальной компании под
руководством идеального руководителя с лидерскими задатками и заботливым,
уважительным отношением к работникам. Идеальный сотрудник это не тот кто
пашет 24 часа в сутки 7 дней в неделю, а тот кто выполняет возложенные на
него обязанности лучше чем ожидает его непосредственный руководитель, тот кто ни при каких обстоятельства не подведет своих коллег и своих руководите-
лей. Как правило, такие работники не просто безоговорочно преданы компании
в которой работают, они даже во время отдыха с семьей, друзьями переодически
думают о престиже компании где работают, о совершенсвовании процессов
внутри компании. Такие сотрудники ниоткуда появиться не могут( если только
кадровикам жутко повезет), такие сотрудники воспитываются внутри компании
в определенной среде. Это среда взаимного доверия и уважения. А за среду как,
известно отвечает руководитель компании. Я даже не подумаю рассматривать
преложение о работе в компании, если кадровая служба более двух дней не
рассматривает мое резюме, а вакансия при этом болтается на сайте. Мне как,
директору с 9 летним стажем стыдно за некоторых кадровиков, они изначально
не уважают потенциальных работников, не уважают сотрудников компании и
не заботятся о престиже компании.
Гость
4 октября 2012, 11:58
Повезло работникам с Андреем, а Андрею с работниками. Я тоже своих стараюсь ВЗРАЩИВАТЬ, и очень радуюсь, если зерно попадает на благодатную почву. Иногда бывает и наоборот- вкладываешь в работника свои знания и умения, растишь его и в личностном, и в профессиональном плане, а он вырос- и раз в другую компанию лыжи намылил.
Гость
4 октября 2012, 21:43
Гость
4 октября 2012, 21:43
Повезло работникам с Андреем, а Андрею с работниками. Я тоже своих стараюсь ВЗРАЩИВАТЬ, и очень радуюсь, если зерно попадает на благодатную почву. Иногда бывает и наоборот- вкладываешь в работника свои знания и умения, растишь его и в личностном, и в профессиональном плане, а он вырос- и раз в другую компанию лыжи намылил.
"Кормить надо лучше - они и не улетят" - из рекламы в середине 90-х.:)
Гость
5 октября 2012, 16:26
Гость
5 октября 2012, 16:26
"Кормить надо лучше - они и не улетят" - из рекламы в середине 90-х.:)
К хорошей кормежке быстро привыкают. И для того, чтобы оценить её хорошесть, некоторым бывает полезно "сходить налево". Вот только таких ходунов яобратно в свою фирму не приму. От добра добра не ищут - пускай участся это понимать. А лучший опыт приобретается на платных ошибках.
Гость
8 октября 2012, 14:16
Здравствуйте. Если бы мы рождались и знали бы заранее в чём мы доки, чем нам заниматься и в какой отросли .Чтоб мы на работе работали любя своё дело изначально....но приходится работать из нужды....многие работают чтоб выжить .Нужно всё таки любить то чем ты занимаешься ,тогда и мыслей не возникнет о том сколько денег должен заработать ,так как производительность сама по себе будет повышаться потому что ты любишь своё дело.А у нас люди которые ищут себя своё место в жизни натыкаются на стену не понимания...Смотря в трудовую книжку некоторых потенциальных работников .....и видя там много разных записей удивляются ...а что это вы так часто меняете работу .А если человек ищет своё место в жизни дело своей жизни.Это разве плохо ведь каждому в отдельности важна своя собственная личная жизнь .Работодатели часто очень сухо рассматривают тех кого рассматривают как кандидата....словно это не человек со своим внутренним миром а робот.... Дак о какой производительности господа мы говорим думают не о людях а о собственных амбициях .И так у нас сплошь и рядом.
Гость
2 октября 2012, 07:44
"Разумеется, если я в выходные сижу над отчетом по просьбе директора регионального представительства – почему же я не могу запросить в это же время данные, которых мне недостает, у подчиненного? Что ж это за хороший, а тем более идеальный сотрудник, который отдыхает, когда работает его руководитель? Почему я должен все на себе тащить, да еще бонусы потом раздавать?"
Извините, но такой подход означает, что вы, во-первых, совершенно не умеете распоряжаться собственным временем (у вас можно легко украсть время выходного дня), во-вторых, плохо работаете (не успеваете сделать все задачи в рабочее время), и в-третьих, ещё и совершенно не уважаете чужое время. Почему сотрудник должен тратить на такого неумеху-начальника свой выходной день? Проще послать его и перейти в другую компанию, к более профессиональным руководителям.
Гость
2 октября 2012, 08:48
Полностью согласна! При этом начальничек еще и позабыл, что его зарплата на порядок отличается от зарплаты его подчиненного. Каждый знает, за какие деньги он готов горбатиться. Так что, прежде чем вызывать работника в выходные, неплохо было бы позаботиться об оплате сверхурочного труда. Учим матчасть!
Гость
2 октября 2012, 10:08
меня тоже взбесило это высказывание. самодурский какой-то подход. неуважение так и прет.
Гость
2 октября 2012, 11:16
Ага, значит лямку тянуть в одного не хочет, а вот как бонусы получать так это мы первые.
Мне помнится мой предыдущий директор за любую переработку подкидывал бонус в премию без вопросов. Так и решалось все по звонку, хоть в воскресенье вечером, хоть в субботу после обеда - надо, значит надо. И в выходные приходил, и с турбазы выдергивали, и все эти моменты компенсировались.
Гость
4 октября 2012, 11:05
Если некоторые работодатели действительно предпочитают брать сотрудников-мужчин, я им искренне сочувствую. Мужчин мало и на всех не хватит (я имею ввиду работодателей). У молодых людей нет особого желания получать сугубо мужские специальности (типа грузчика и рабочего). все хотят быть управленцами или офисными работниками, а там любой справиться. Учитывая нынешнюю демографическую ситуацию, скорее всего придётся переорентироваться на женщин страшего возраста. А дамам, которых пугают разговоры о шовинизме я могу пожелпть только одно- шлите всех на 3 советских. Не бойтесь искать компани., где вас будут ценить или открывать своё дело. Нас много и будущее за нами)))
Гость
4 октября 2012, 12:11
Всё правильно, я тоже феминистка и будущее точно за нами.Жаль только мальчика родила.
Гость
4 октября 2012, 15:17
Добрый вечер, :)))))))))))))))))))
Феминистки.
Любая идея спроецированная в бесконечность - превращается в противоположность.
Феминизм, это конечно приятное развлечение, особенно если тебе дааалеко за 30, проблемы с головой и финансами, зеркало самый большой враг в жизни.
Предпочитать людей какого то определённого пола, ели это не связано с особенностями работы, как то немножко ГЛУПО.
ВСю жизнь руководил в мужских коллективах, и понял что женщины это - здорово и прекрасно.
Гость
4 октября 2012, 18:21
Гость
4 октября 2012, 18:21
Добрый вечер, :)))))))))))))))))))
Феминистки.
Любая идея спроецированная в бесконечность - превращается в противоположность.
Феминизм, это конечно приятное развлечение, особенно если тебе дааалеко за 30, проблемы с головой и финансами, зеркало самый большой враг в жизни.
Предпочитать людей какого то определённого пола, ели это не связано с особенностями работы, как то немножко ГЛУПО.
ВСю жизнь руководил в мужских коллективах, и понял что женщины это - здорово и прекрасно.
При чём тут феминизм? Речь идёт о работе
Гость
1 октября 2012, 17:00
всем нужны эффективные менеджеры работающие бесплатно 24х7, не имеющие ни личной жизни, ни собственного мнения, ни желания отдохнуть. ога. и при трудоустройстве они еще доказать должны, что будут полезны этой "золотой" компании и описать, чем конкретно полезны.
Гость
2 октября 2012, 10:00
нам нужны менеджеры, работающие 8х5, имеющие личную жизнь, собственное мнение, желание расти и развиваться, имеющие свою собственную мотивацию зарабатывать и обладать элементарной ответственностью. Зарабатывают такие у нас 20000-25000. Но крайне сложно найти людей, которые хотят работать и верят в себя.
Гость
2 октября 2012, 10:57
Гость
2 октября 2012, 10:57
нам нужны менеджеры, работающие 8х5, имеющие личную жизнь, собственное мнение, желание расти и развиваться, имеющие свою собственную мотивацию зарабатывать и обладать элементарной ответственностью. Зарабатывают такие у нас 20000-25000. Но крайне сложно найти людей, которые хотят работать и верят в себя.
Сколько?! СКОЛЬКО?! 20-25?!
Ищите дальше;)
Гость
2 октября 2012, 11:22
Гость
2 октября 2012, 11:22
нам нужны менеджеры, работающие 8х5, имеющие личную жизнь, собственное мнение, желание расти и развиваться, имеющие свою собственную мотивацию зарабатывать и обладать элементарной ответственностью. Зарабатывают такие у нас 20000-25000. Но крайне сложно найти людей, которые хотят работать и верят в себя.
УХ ТЫ!ЦЕЛЫХ 20 ТЫСЯЧ!
Гость
4 октября 2012, 11:16
меня хотели заставить на больничном выходить и пахать. Я уволилась. А лавры "идеального сотрудника" (в виде макаронных изделий) пусть достаются другому! Лучше я буду неидеальным сотрудником, но живой и здоровой. Тем более, шаражек с з/п 10 тыр туча!
Гость
8 октября 2012, 08:07
Такая вот вы и работник за 10 тыр. и работаете в таких же шаражках
Гость
8 октября 2012, 17:27
Гость
8 октября 2012, 17:27
Такая вот вы и работник за 10 тыр. и работаете в таких же шаражках
а вы думаете, если помрете на работе, вам памятник поставят? Из гранита или мрамора:)
Гость
2 октября 2012, 15:28
Народ!Да нет идеальных сотрудников!Есть просто люди, которым нравится своя профессия!И тут не важно чем они занимаются доют корову или доят людей за неисполнение кредитных обязательств!
Гость
2 октября 2012, 20:58
Скажу коротко, не нойте, присмотритесь рядом есть люди у которых нет работы из за лени или как я из за группы.
Гость
8 октября 2012, 15:58
Единственное, что я увидел в этой статье - это хреновых работодателей и кадровиков, неспособных нанять хороших специалистов, привлечь их и организовать работу, нанимающих откровенных халявщиков и подверженных стереотипам (и, кстати, стиль ответов откровенно намекает на очередной "бизнес").
Если честно, то если платите <20 тыс - вам попадется лентяй, закомплексованный человек или человек без особых проф навыков. Если вам большего не надо - ок, а если надо - готовьте деньги. Как там говорится, бесплатный...
Гость
8 октября 2012, 09:48
А мне вообще обидной статья показалась! Женщины не виноваты в том, что они женщины! И не нужно всех под одну гребенку. Если посмотреть, то руководителей женщин больше, чем мужчин! И если бы у власти было бы по-больше женщин, то может и жили бы лучше. А то как глянешь на шайку этих плюгавеньких пузанков в Думе, так тошнит (((((
Гость
8 октября 2012, 13:51
Это шовинизм, наглый и неприкрытый. Как генерал Шовен в свое время пытался изничтожить женщин, так и в современном мире, "курица не птица, баба не человек". А что нам еще остается?? Терпеть, и только...
Гость
8 октября 2012, 15:23
Идите во власть. Кто вам мешает?
Гость
8 октября 2012, 21:03
Гость
8 октября 2012, 21:03
Идите во власть. Кто вам мешает?
Хаха) кто ж простым смертным женщинам даст во власть пойти? Есть во власти дамы, но это вовсе не простые "нищенки"..А нас пошлют куда подальше
Гость
2 октября 2012, 20:58
у меня назрел вопрос к работадателям: а стоят ли работадатели того чтобы их работник разделял бы с ними до конца все взлёты и падения при ведении хозяйственной деятельности?
Гость
5 октября 2012, 12:08
Как правило, работодатель с удовольствием перекладывает тяготы и финансовые проблемы на коллектив : "Вы все сделали, но мы продать не смогли, ЗП будет меньше.".
А вот делиться успехами не спешит, ибо это "Я заработал."
Гость
2 октября 2012, 08:37
а не нужны идеальные работники и работодатель не старается работать с подчиненными как правило тактика такая "людей много выгоню этого найду другого" и даже если работник действительно стоящий то работодатели все равно не стараются его удержать и считают незаменимых нет....какой тогда смысл старатся работать на 100% если это никто не оценит.
Гость
2 октября 2012, 16:15
Почему никто не возмутился на дискриминацию по половому признаку? За ним идет возрастной, за ним национальный признак (в Татарстане).
Россиянам надо начинать защищать свои права законным способом. Подать в суд за дискриминацию при трудоустройстве. Да, от 1 выигранного дела ситуация в стране не изменится. А как все начнут на работодателей в суды подавать!
Человек ничего не теряет, т.к. его все равно либо не взяли на работу из за дискриминации, либо уволили по какой то надуманной причине. А вот работодатель теряет очень много:
1) нервы
2) деньги
3) время
4) испорченная репутация
5) и т.д.
Гость
2 октября 2012, 22:16
В суде реально невозможно будет доказать, что вам отказали в приеме на работу именно по половому признаку. Тем более, что разъяснять вам причину по которой вас не взяли на работу - никто не обязан....
Гость
3 октября 2012, 09:26
Гость
3 октября 2012, 09:26
В суде реально невозможно будет доказать, что вам отказали в приеме на работу именно по половому признаку. Тем более, что разъяснять вам причину по которой вас не взяли на работу - никто не обязан....
если там,скажем, женщина изначально не нужна - зачем там работать?
Гость
3 октября 2012, 11:03
Гость
3 октября 2012, 11:03
В суде реально невозможно будет доказать, что вам отказали в приеме на работу именно по половому признаку. Тем более, что разъяснять вам причину по которой вас не взяли на работу - никто не обязан....
Тогда почему дела судебные подобные уже выигрывали? По нашим законам работодатель обязан дать письменное разъяснение в отказе! Что за необразованный народ пошел )) законы читайте и права свои защищайте и тогда жаловаться не придется на таких форумах.
Гость
2 октября 2012, 11:33
Работники имеют такого работодателя, какого они заслуживают.
Работодатель имеет таких сотрудников, каких он заслуживает.
Все комментарии - то да потому. "Это они плохие. А я не виноват." Бесполезно выснять, что было раньше: курица или яйцо. Кто первый начал плохо себя вести: работодатель или сотрудник. А может одновременно. Нужно отдельно каждый случай анализировать.
Знаю, есть работодатели, которые кидают своих сотрудников. Знаю есть сотрудники, которые так кидают работодателей. Вот мы здесь, не зная друг друга, априори решили, что собрались только эти образцы. Ах, ты работодатель - значит гад, ах ты сотрудник - значит работать не хочешь. Примитивно.
Голосую против всех. Надоело. Ухожу с этого форума.
Гость
2 октября 2012, 16:23
да ещё оставайтесь таким какой вы есть сейчас всегда и на все времена
Гость
3 октября 2012, 14:34
В каком смысле "имеют"?
Гость
2 октября 2012, 00:43
Эффективность сотрудника напрямую зависит от эффективности руководителей... Для того чтобы иметь эффективных сотрудников руководителю нужно быть самому эффективным и уметь создавать условия для эффективности подчиненных. Настоящий управленец не только озадачивается поиском идеальных работников, а, прежде всего, выстраивает такую систему управления, которая в наименьшей степени зависит от индивидуальных особенностей сотрудников. Об этом уже столько написано и на практике доказано. Было бы желание...
Помните у Асадова:
"В любых делах при максимуме сложностей
Подход к проблеме все-таки один:
Желанье — это множество возможностей,
А нежеланье — множество причин"
Гость
2 октября 2012, 14:19
"Консалтинговые сказки" работают только в странах с высокоразвитой экономикой. В других случаях их "внедрение" приводит к извращениям и перекосам
Гость
8 октября 2012, 14:47
Идеальный работник - кто работает так, как хотел бы чтобы потом работали на него.
Идеальный работодатель - это тот кто заработал и уехал отсюда, вместо того чтобы вкладывать свои деньги в создание рабочих мест, для работников,
которые не хотят работать, а хотят жить за счет результатов чужого труда.
Пример из практики.
-Алло, Ваше резюме - там-то, Вы ищите работу ?
-Да, но меня не берут, мало (нет) опыта и т.п.
-Хорошо, подходите на собеседование тогда-то и туда-то.
-Ладно, приду.
Прошло назначенное для собеседования время.
-Алло, Вас еще ждать сегодня на собеседование?
-Ой, извините, нет, не приду (у меня кошка пропала, нога заболела, адрес потеряла и т.п.)
Занавес.
Гость
7 октября 2012, 02:14
Это ж получается не идеальный работник а раб. наши любимые работодатели рабовладельцами себя возомнили, да кстати так оно и есть, к сожалению. жаль только в законе не прописано а по существу рабство на работе процветает уже давно
Гость
7 октября 2012, 13:17
"жаль только в законе не прописано".
Вот и пытается РСПП пропихнуть новый кодекс, где все попроще для работодателей.
Снятие ограничений на сверхурочную работу, пересмотр условий трудового договора при "изменении экономических условий", упрощение процедуры увольнения.
Ну разве не замечательно? Вы вчера устроились работать за 20 т.р. , а сегодня на предприятии "условия изменились" и вам говорят: "будете 10-12 получать".
Часто сейчас оплачивают сверхурочные? А что будет, когда можно будет "при согласии работника" увеличивать рабочую неделю?
Гость
8 октября 2012, 14:41
Гость
8 октября 2012, 14:41
"жаль только в законе не прописано".
Вот и пытается РСПП пропихнуть новый кодекс, где все попроще для работодателей.
Снятие ограничений на сверхурочную работу, пересмотр условий трудового договора при "изменении экономических условий", упрощение процедуры увольнения.
Ну разве не замечательно? Вы вчера устроились работать за 20 т.р. , а сегодня на предприятии "условия изменились" и вам говорят: "будете 10-12 получать".
Часто сейчас оплачивают сверхурочные? А что будет, когда можно будет "при согласии работника" увеличивать рабочую неделю?
Тут тоже не все так просто..
Зарплата устанавливается не законом и не работодателем. Она устанавливается рынком.
Я если честно не читал предложения РСПП. Но читал предложения прохорова. И там все выглядит весьма размно.
Текущий ТК сейчас очень сильно социально ориентирован. Попытки ослабить эту социальную ориентацию покажутся на первый взгляд злом. однако мировой опыт говорит нам об обратном. во время кризиса 2008 года страны, имеющие значительную социальную поддержку в трудовом законодательстве, испытывали в трудовом плане большие потрясения. Был бОльший скачек безработицы. Рабочие места восстанавливались крайне медленно.
Зато с другой стороны, страны с более свободным для работодателей трудовым законодательством пережили "трудовую" часть кризиса тоже легко. Да, там тоже был сопоставимый скачек безработицы. Но рабочие места восстановились значительно быстрее..
Так что нельзя сказать, что ввод нового ТК значительно усугубит ситуацию. Те, кто сейчас нарушают ТК, будут нарушать и новый. им вообще плевать на любой ТК.
Зато тому, кто сейчас работает честно, работать дальше будет проще.
Еще можете почитать нашумевшие статьи андора якоба. Там подробно описано почему излишняя социальная опека вредна как для экономики государств так и для народа.
Гость
2 октября 2012, 11:12
Хмурый сотрудник не может зваться идеальным, – утверждает директор Марина Фасет. – И вид, как говорилось в каком-то из указов Петра Первого, он должен иметь лихой (Смеется.). По крайней мере – никакого уныния! Это ужасно действует на окружающих, хандра заразна… Поэтому – хоть аутотренинг, хоть гимнастика, хоть плюшки с шоколадом – но поднимайте себе настроение с утра. Или старайтесь найти с начальством компромисс, как вам с самого утра (даже в понедельник!) пребывать в наилучшем расположении духа. Например, обсудите время работы, учитывая ваши особенности и особенности вашей дороги от дома до работы»
Еще одна феерическая бредятина. Закон не регламентирует этот момент, так что мое настроение это мое личное дело, и если руководителю ужасно видеть моё хмурое лицо утром в понедельник или в любой другой день это его личная половая драма. Старайтесь пойти на компромисс с начальством - изумительный совет. А начальство-то в курсе., что с ним на компромисс идут? Этот вопрос можно решить просто - ставится в офис кофемашина, заправляется хорошим кофе, а не той ядовитой бурдой из автоматов Нескафе, шоколадки, плюшки, булочки - на выбор, и я думаю многие скажут больше человеческое спасибо за возможность после полуторачасового стояния в пробке по пути на работу прийти и выпить чашку ароматного бодрящего кофе с плюшкой. Особенно зимой.
Гость
2 октября 2012, 12:14
Закон также не обязывает вас быть идеальным работником...
Гость
2 октября 2012, 12:40
это уже наглость! а расслабляющий массаж вам не сделать на затекшие места?! вы на работу не спешите значит- выезжайте раньше, ездите другими путями, что ж вы мучаете себя так?! что бы сказать что вы выдержали это испытание с утра?!
Гость
2 октября 2012, 13:31
Гость
2 октября 2012, 13:31
это уже наглость! а расслабляющий массаж вам не сделать на затекшие места?! вы на работу не спешите значит- выезжайте раньше, ездите другими путями, что ж вы мучаете себя так?! что бы сказать что вы выдержали это испытание с утра?!
Ну вот, собственно о чем и речь. Какие тут могут быть компромиссы, да? Скажите спасибо, что не берем денег за вход и выход с работы. Работать, негры! Солнце еще высоко!
Гость
1 октября 2012, 19:03
Я люблю свою работу- я приду сюда в субботу - и конечно в воскресенье- здесь я встречу День рожденья - Новый год, 8 марта и т.д.
Гость
3 октября 2012, 12:06
Ага, там ещё концовочка есть весёлая: я приду тогда, я приду когда бла-бла-бла... я приду!!!но работать не буду!
Гость
17 октября 2012, 17:09
Я люблю свою работу!
Я приду сюда в субботу,
И, конечно, в воскресенье!
Здесь я встречу день рожденья,
Новый год, 8 марта,
Ночевать здесь буду завтра,
Если я не околею,
Не сорвусь, не озверею.
От работы дохнут кони,
Ну а я - бессмертный пони!
Гость
1 октября 2012, 16:15
"Люди сами не хотят заботиться о своем здоровье, поддерживать себя в хорошей форме. Чем наносят ущерб и мне, болея да еще разнося заразы всякие по офису! Но ведь не могу же я обязать их это делать. А терпеть больничные, в соответствии с ТК, – должен" ХМ!!! А ведь действительно! Хотя, если честно, если работодатель предлагает достойную заработную плату и умеет четко ставить задачу, хотя бы сам знает куда идёт и что хочет, то сотрудники и как-то болеют редко, и обедают быстро, и хандрить им некогда (ибо понятно что конкретно делать и что он за это получит), и ГЛАВНОЕ! есть желание остаться на этой работе и расти, развиваться. Но у нас чаще бывает так: хочу чтобы вы работали не болея и не жрамши, делайте что хотите с тем что есть, только давайте прибыль, а я вам так и быть подкину крох с моего барского стола и, к стати, завтра меня не будет у меня дела! Такую работу и потерять не страшно, ибо их пруд пруди, и работать просто незачем, ибо никто не дал чётких указаний, следовательно спрашивать не за что.
Гость
1 октября 2012, 16:51
Согласна, только у нас нематериальное считается "поощрением" за труд, а про материальное то есть денежное-стыдливо умалчивается. Не нойте потом, работодатели, что у Вас кадровый голод и нет толковых работников. Толковым работникам платить надо за их толковый труд адекватно, у наш пещерный зарождающийся капитализм ориентирован только на получение сверхприбыли, в том числе и за счет недоплаты за труд. Поэтому пусть у Вас работают "тетечки за 45" - это ваш главный кадровый ресурс. А кадрового резерва в виде толковой молодежи у вас нет и не будет, как и самого вашего бизнеса вскорости, потому как фирма-это люди, и когда нет последних, не будет и фирмы. Вот и весь расклад из теории и практики менеджмента.
.
Гость
4 октября 2012, 14:43
Во-первых, про шовинизм: насколько знаю , это крайняя степень проявления национализма, причем тут дискриминация по половому признаку?! Именно в этом значении многие комментирующие употребляют это слово.
Во-вторых, Федор Вертяин, вы, видимо, возглавляете старую бюджетную организацию с советских времен, где сохранились женщины с традиционных советских 2крепких" размеров, с традиционными высокими шиньонами или жуткими химичными кудряшками? Ну что ж вы так обидели всех 45-летних ?! Да, мне 45!, но ни у кого из моего ближайшего окружения, просто у чужих проходящих людей ни то, что "язык не повернется", в голове мысль не возникнет - обозвать меня тетечкой! Про внимание мужчин? Блин! Мне кажется, только сейчас я испытываю настоящее внимание серьезных взрослых мужчин, глубокое, осознанное, преданное, несмотря на легкие морщинки, 2-3 лишних килограмма и пресловутую строчку в паспорте. И таких как я, очень много, мы в 21 веке живем, слава богу, только ваши пути с такими женщинами не пересекаются, как видно. Это вам надо задуматься , где вы и как работаете!
Ну и в -3-х, считаю, что в возрасте 40-45-48 - самые выгодные работники (женщины). Опыта уже до фига, навыки отточены, уже сдержаны и мудры, дети взрослые, не причиняют столько хлопот , ни физических, ни моральных, а , соответственно, не отвлекают от работы, внуков еще нет. По поводу всяких любовей и неожиданных страстей уже перебисились, а если что-то возникнет, вдруг ( Поверьте, Федор, и у 45-летних случаются влюбленности) все будет цивилизованно, сдержанно, грамотно, - они же дорожат положением, работой, семьей и другими составляющими жизни, им же уже (еще) 45!
Гость
4 октября 2012, 17:04
мне кажется, здесь имеют в виду термин "мужской шовинизм" (сексизм) - то есть, превосходство мужчин над женщинами априори.
в остальном я согласна.
Гость
5 октября 2012, 13:53
легкие морщины в 45? ботокс?))
вы, женщины (да и мужчины) в возрасте, так любите льстить себе) в инетрнете где не почитаешь - все в 45 на 30 максимум выглядят!))) фото в студию, тетечка)
Гость
5 октября 2012, 15:49
Гость
5 октября 2012, 15:49
легкие морщины в 45? ботокс?))
вы, женщины (да и мужчины) в возрасте, так любите льстить себе) в инетрнете где не почитаешь - все в 45 на 30 максимум выглядят!))) фото в студию, тетечка)
а вы нам свою, дядечка
Гость
1 октября 2012, 15:04
мужчины только руководить умеют, а для ежедневной рутинной работы пригодны только женщины. так что, для каждой должности - свой идеальный работник.
Далеко не все мужчины умеют руководить, есть настоящие самодуры и просто не большого ума руководители.
да, конечно, не все мужчины умеют руководить. я беру в общем: женщины - в большинстве своем лучшие исполнители, а у мужчин просто склад ума другой, более стратегический, поэтому чаще у них лучше получается руководить.
Гость
3 октября 2012, 06:48
Гость
3 октября 2012, 06:48
да, конечно, не все мужчины умеют руководить. я беру в общем: женщины - в большинстве своем лучшие исполнители, а у мужчин просто склад ума другой, более стратегический, поэтому чаще у них лучше получается руководить.
Не соглашусь на счет "особого" склада ума, просто чаще всего женщины не столь амбициозны, ну и в обществе нашем что уж тут лукавить мужчине проще на руководящие должности пробиться.
Гость
2 октября 2012, 08:30
Идеальных сотрудников нет, бывает так что на прошлой работе человек горы свернул, а пришел в другую компанию- и с-с-с-с сдулся... А еще бывает супер профессионал, а характер ...мо. Да и зачем идеальные сотрудники нужны?! с ними же скучно, они же как танки- прут, тянут, расстреливают, достигают цели и никакого кайфа- нет ни угрозы со стороны конкурентов- танки истребители поработали, нет ни угрозы срыва поставок- танки ... и волосы драть на голове от скуки хочется,а не от страха- остаться без своего бизнеса полностью раздавленным))))))). . . А как они общаются?! это ж прямо как в библиотеке... а поругаться?! поругаться не на кого - не опаздывают, делают все вовремя....а еще бесит- с ними так же правильно надо быть- во время ЗП, во время на совещание, вовремя обещания...((((((. Не нужны идеальные сотрудники- это же самоубийство для нормальных азартных бизнесменов.
ооооо, началось опять- мы не идеальные сотрудники, потому что работодатель не идеален, а если он не идеален, то и я не буду нормально работать...))).
Гость
2 октября 2012, 09:38
А давайте трезво, никого не обвиняя , идеальная компания- та что платит хорошо, в отпуск отпускает как положено и отношения к людям там человеческие. А сотрудник идеальный это тот- кто очень хочет в будущем создать свою идеальную компанию, поэтому он и вкалывает как Папа Карло...
Гость
2 октября 2012, 10:02
Ну все же логично: команда подстраивается под лидера, контора - под хозяина.
Гость
2 октября 2012, 12:44
"Это наши работодатели, надеющиеся через десяток лет построить у нас «европу», так выпендриваются. Хотя им эта «европа» совсем невыгодна.".
Ну да не выгодна! Тогда ведь придется стать хорошим работодателем, платить, уважать подчиненных. Зачем нам это?
Гость
28 октября 2012, 17:10
Работала в одной средней фирме, по своему мнению и мнению руководства была как раз идеальным работником, кроме одного... не смогла не отвечать на нецензурное отношение юриста, близкого друга руководства, ее "любовь" к кассирам и спокойно ей высказывала свое мнение. За что после ее наускиваний и выперли со словами:" работник хороший, но вот с людьми надо учиться дружить:)". Получается, что Идеальный работник - это прежде всего работник, который сможет со всеми выстроить нужные отношения:)
Гость
31 октября 2012, 02:08
Идеальный работник - это тот, кого ненадо контролировать!!! Есть такие! Они молодцы!!! И они - не мужчины!
Гость
3 октября 2012, 09:24
Лишнее доказательство того, что каждый день ходить на работу и вкалывать за зарплату - чертовски паршивое дело...
Гость
3 октября 2012, 19:55
Чем нудить, что "надо каждый день ходить на работу и вкалывать за зарплату" - пошевели собственными мозгами, или тем, что осталось от них и открой своё дело, свою фирму. Вот тебе и радость будет!? Слабо???
Тогда не скули и ходи РАБотай, т.е. "вкалывай за зарплату".
Гость
4 октября 2012, 07:43
Гость
4 октября 2012, 07:43
Чем нудить, что "надо каждый день ходить на работу и вкалывать за зарплату" - пошевели собственными мозгами, или тем, что осталось от них и открой своё дело, свою фирму. Вот тебе и радость будет!? Слабо???
Тогда не скули и ходи РАБотай, т.е. "вкалывай за зарплату".
да-да, у нас же все 100 миллионов жителей РФ обладают одинаковыми управленческими и предпринимательскими талантами и навыками.
Гость
5 октября 2012, 08:39
Девочки бегите с таких фирм чтобы у них текучка была, если им не нравится что мы: "слабы физически и нестабильны эмоционально и психологически, именно у женщин регулярно случаются «плохие дни», ПМС и прочие легенды. А кто чаще гоняет чаи на работе, треплется об обновках и сплетничает, плетет интриги (а ради чего еще столько «непристроенных» сотрудниц щеголяет в коротких юбках, на высоченных каблуках и с глубоким декольте)? Кто чаще использует рабочее время, чтобы расклеить ресницы на левом глазу и подкрасить верхний правый угол рта?» БЕГИТЕ СРОЧНО
Гость
5 октября 2012, 11:15
Да в этой конторке видимо просто людям делать нечего, вот они и находят чем себя занять. Где люди работают, там у них нет желания заниматься всем подряд на работе. Руководители не могут организовать работу, а виноваты пол или возраст? Поиски самооправдания - явный признак руководителя как плохого работника.
Гость
2 октября 2012, 17:02
Статья - типичные рассуждения "мажориков" никогда не читавших Трудовой кодекс и не имевших бледный вид по результатам проверок контролирующих органов.
Сейчас+9°C
переменная облачность, без осадков
ощущается как +9
0 м/c,
штиль.
763мм 100%Мистер совершенство – кто ты?